Ситуация в Венесуэле обостряется, и президенту Николасу Мадуро, который довел страну до унизительной бедности и голода, все труднее удерживать власть. Очередная волна народного гнева поднялась после того, как войска не пустили в страну гуманитарную помощь и даже сожгли три грузовика с продуктами и лекарствами. Тогда десятки солдат дезертировали и попросили убежища в Колумбии. Друзей у Мадуро остается все меньше. Уже появились сообщения, что формально поддерживающий действующего президента Китай ведет переговоры с оппозицией: известно, что Пекин уже несколько лет поддерживает контакты со всеми политическими силами страны. «Лента.ру» пообщалась с руководителем программы «Россия в Азиатско-Тихоокеанском регионе» Московского центра Карнеги Александром Габуевым и узнала, какие у России ставки в венесуэльском конфликте, чему Москве можно поучиться у Пекина и на каких принципах строить внешнюю политику.

«Лента.ру»: В последние годы Москва старается придерживаться принципа «русские своих не бросают». Вот мы не бросаем Венесуэлу. Для чего, как вам кажется, простому россиянину Венесуэла? Там даже террористов нет, как в Сирии.

Габуев: Мне кажется, что случаи тут все-таки разные. [Президента Сирии Башара] Асада можно обвинять в жестокости, но в экономическом сумасшествии — сложно. То, что мы видим в случае с Мадуро, очень похоже именно на сумасшествие.

Почему?

Давайте рассмотрим ситуацию полноценно: примерно до 2009 года отношения России и Венесуэлы были совершенно нормальными. Это были отношения между большим продавцом оружия всем странам «неамериканской» ориентации и новой страной такой ориентации с кучей нефтедолларов. [Лидер боливарианской революции, бывший президент] Уго Чавес приезжал, делал большие заказы, платил наличными — все было выгодно, понятно, прагматично. Вполне объяснимо с точки зрения национальных интересов.

Но начиная с 2009 года Венесуэла стала покупать российское оружие не за живые деньги, а в кредит. Учитывая, что одно время падала цена на нефть и что мы в целом часто кредитуем своих покупателей оружия, вопросов нет. Но Венесуэла — страна с крупнейшими нефтяными запасами, цена на которые потом восстановилась. А вот судьба кредита все равно неизвестна.

Много нам задолжали?

По официальным данным, на Каракасе по-прежнему висят три миллиарда российского госкредита. Его реструктурировали, и первые платежи перенесли на первую половину 2020-х годов — то есть сейчас Венесуэле платить нечем. Более того, учитывая ту ситуацию, которую мы видим в венесуэльской экономике, я не очень понимаю, с помощью каких ресурсов Венесуэла будет этот долг выплачивать.

Этот риск, кстати, возник задолго до того, как США начали помогать с организацией государственного переворота. Исходя из того, что я слышал от представителей российского правительства, опасения, что у Мадуро нет никакой здравой экономической политики, были довольно давно.

С тех пор как умер Чавес и его сменил Мадуро, режим постепенно пошел вразнос. В нефтяной отрасли оставалось все меньше профессионалов, эксперты бежали из страны, и в итоге «нефтянку» отдали военным, которые не очень умеют ею управлять.

Но ведь мы не только оружие продаем, у нас там есть, скажем так, нефтяные интересы, верно?

Да, мы решили там добывать нефть. Но нефть там тяжелая, и чтобы ее перерабатывать, нужно строить отдельный завод, апгрейдер, цена которого — несколько миллиардов долларов. Кроме того, надо покупать американскую легкую нефть, чтобы добавлять в тяжелую венесуэльскую и доводить до состояния, чтобы ее можно было транспортировать по трубопроводу. Своей технологической экспертизы у нас изначально не было, поэтому мы в любом случае платили деньги иностранным нефтесервисным компаниям. И все это на фоне постепенной утраты управляемости страной.

Еще раз: мы делаем это все в стране с большими ресурсами, не имея для этого достаточной экспертизы, и с призрачной надеждой получить нефть и деньги когда-то в будущем.

То есть в правительстве понимали: заемщик ненадежный, но деньги все равно продолжали вкладывать, полагая, что их можно никогда не дождаться?

Здесь все-таки есть соотношение риска и доходности. Мы не знаем точно, каковы условия этих кредитов. Мы не знаем точно, какова схема и финансовая модель всех этих нефтяных историй. Возможно, там есть какая-то модель, которая невероятно выгодна для России.

Но пока мы даем Венесуэле много денег, не обладая необходимой технологической экспертизой, и инвестируем в трудные для освоения месторождения, инфраструктуру и прочее. Более того, мы заплатили венесуэльцам «бонус» в миллиард долларов за то, что разработку месторождений доверили нашему нефтяному консорциуму. Путин еще в 2010 году, будучи премьером, летал в Каракас и привозил Чавесу 600 миллионов долларов в качестве первого транша.

Это вообще нормальная практика?

Для Венесуэлы — да. Есть там коррупционная составляющая или нет, все ли деньги пошли в бюджет — непонятно. В общем, с какого-то момента Венесуэла уже не смогла поставлять нефть, мы дали ей новый кредит. Потом, когда она не смогла платить уже по этому новому кредиту, мы забрали лицензии на несколько месторождений государственной нефтяной компании PDVSA и создали совместное предприятие, где у нас нет контроля, но есть порядка 40 процентов акций. Кроме того, наши нефтяники стали агентами по продаже венесуэльской нефти на внешнем рынке. То есть часть поставок венесуэльской нефти на глобальный рынок теперь идет только через российских нефтяников.

Обратите внимание: договор о создании совместного предприятия утверждал не демократически избранный парламент страны — Национальная ассамблея, где преобладает оппозиция, — а созданная Мадуро для захвата власти Конституционная ассамблея. То есть легитимность этой процедуры спорная, и если к власти придет оппозиция, этот контракт может пойти на пересмотр.

Дальше вопрос самый базовый: зачем Россия, обладающая крупными недоразведанными запасами у себя, например, в Восточной Сибири, инвестирует в Венесуэлу, а не в Сибирь? Ну, наверное, ответ такой: мы исполняем роль глобального энергетического игрока, который представлен на самых перспективных глобальных рынках, и если мы можем через политику «зайти» в эти нефтяные активы, то мы «заходим».

Но здесь соотношение доходности, экономической целесообразности и риска, на мой взгляд, немного опасное. И если бы те же деньги инвестировались в Восточную Сибирь, наверное, пользы было бы больше. И для нефтяников, и для бюджета. И здесь мне видится геополитическая история, история про амбиции компании и нефтяного сектора, про амбиции людей, которые эту политику направляют, — личные в том числе.

Я правильно понимаю, что мы пожертвовали инвестициями в Восточную Сибирь, строительством инфраструктуры, возможно, занятостью людей у нас в стране ради геополитических интересов и ради интересов нефтяных компаний? Ну мы же глобальный энергетический игрок, представленный в стране с самыми большими запасами, где сейчас фактически нет американцев. Чего здесь больше — расчета энергетической стратегии или все же частных интересов нефтяных компаний? Насколько это государственный интерес?

Я думаю, что они очень плотно скреплены, это не очень разделяемые вещи. Мы хотим влиять, хотим быть представленными там, где до недавнего времени был исключительно задний двор США. То есть вы у нас в Грузии и на Украине — а мы у вас в Венесуэле. Главный вопрос — что это приносит стране для повышения безопасности и для повышения благосостояния россиян. Вся эта история, безусловно, помогала нам зарабатывать деньги до 2008 года на оружейных контрактах. Возможно, мы что-то заработали и на оружейных кредитах, а вот вся нефтяная отрасль, особенно последние два-три года, вызывает очень большие вопросы.

В этой связи можно ли говорить о какого-то рода «приватизации» государственной политики интересами отдельных компаний?

Мне кажется, да. Ну то есть тут нет четкого межведомственного процесса, где была бы сначала обозначена некая генеральная линия государства в отношении какой-то страны. Представьте, как это могло бы работать: мы бы взвесили наши прагматичные интересы, подумали, какие у нас есть инструменты, и, учитывая корпоративный блок, посмотрели бы, насколько наши корпоративные интересы помогают нашим национальным интересам, насколько есть альтернативы, риски и планы «Б» — это нормальный структурированный процесс. Но в данном случае мы видим, что решения приняты очень рискованные. Возникает вопрос, был ли вообще весь межведомственный процесс, анализ рисков, или решение принималось как-то иначе? Мы этого не знаем.

Как вам кажется, насколько в российских внешнеполитических инициативах велико соотношение интересов государства и интересов конкретных людей?

Это непрозрачный процесс, и мы не очень хорошо знаем, как принимаются внешнеполитические решения в нашей стране. Но примеры действий ЧВК Вагнера в Сирии в феврале 2018 года, российские действия в ЦАР показывают: процесс приватизации внешней политики, перехода ее в частные руки ускоряется. Или, например, действия российских троллей в американских соцсетях в канун выборов 2016 года.

Это часть государственной политики или художества отдельных людей? В любом случае эти действия влияют на наши отношения с самой сильной и могущественной страной современности, это влияет на санкции, которые бьют по нашим интересам. И пока не особенно видно, что российское государство дает за это кому-то по рукам. Если это приватизация внешней политики, то это очень опасная история.

А чем это грозит?

Это грозит как минимум санкциями, которые мы пока перевариваем. Но в будущем санкции нам могут стоить технологического отставания и появления такого «облака токсичности» вокруг любой российской компании, которые уже будет не так просто разогнать. Ситуация дошла до того, что санкции США — это с августа 2017 года уже закон, который невозможно отменить.

Второе — риск инцидентов в киберпространстве. [Бывший президент США Барак] Обама уже об этом говорил: «Мы сделаем что-то такое, о чем мы не скажем. Но русские будут знать, что это сделали мы». Если мы сегодня изучаем, как работает IT энергетической системы США, то почему мы думаем, что США не будет заниматься тем же самым, со своими бюджетами и возможностями в киберпространстве?

Где гарантия, что в ходе таких действий кто-то не ошибется и случайно не отключит какой-нибудь агрегат на Саяно-Шушенской ГЭС или на АЭС? Есть масса рисков, для предотвращения которых у нас сейчас нет какого-то постоянного канала официальной коммуникации с американцами. Это серьезные риски, которые могут сказаться на благосостоянии обычного российского гражданина.

Китайский расчет

А как обстоят дела с Китаем? Когда в Венесуэле начались волнения, Пекин выступил очень сдержанно — попросил соблюдать конституцию, порядок. Но у нас поспешили записать Китай в союзники Мадуро. Насколько это справедливо?

Я считаю, что это справедливо. Китай действительно поддерживает Мадуро, не признает оппозицию в качестве легитимного представителя венесуэльского народа, поддерживает официальные контакты. Но Китай, во-первых, не обвиняет США в организации переворота, хотя это, в общем, довольно очевидная вещь, а во-вторых, все время призывает к мирному разрешению конфликта, к диалогу внутри венесуэльского народа.

В-третьих, мы знаем, что Китай еще с 2016 года поддерживает неформальные контакты с оппозицией, общается с ними по линии посольства и по линии различных структур именно для того, чтобы познакомиться и выстроить взаимодействие. То есть они явно раскладывают яйца в разные корзины, и это, судя по всему, работает. В ноябре прошлого года прошли сообщения, что китайцам Венесуэла нефть отгружает, а россиянам — нет. Они действительно больше должны Китаю, но у него еще и большее влияние.

Там тоже история во многом нерациональных инвестиций в Венесуэлу в начале 2000-х, но там принципиально другая ситуация: Китай — крупный потребитель нефти. Он заинтересован в поиске альтернативных источников углеводородов, в том числе в Венесуэле. Основная претензия внутри Китая — это именно соотношение риска, доходности и надежности инвестиций. Это основной вопрос к людям, которые убеждали руководство, что вкладывать в Венесуэлу миллиарды — это хорошая идея. Во всем остальном Китай, видимо, проводит достаточно осторожную политику и просчитывает разные варианты, включая падение режима Мадуро и приход к власти оппозиции.

Ходили слухи, что некие российские силы отправили чевэкашников для охраны Мадуро. В тренде приватизации внешней политики России можно ли представить такое со стороны Китая, или там все более централизованно?

С отправкой ЧВК очень непонятная история — мы не знаем сколько, кого и зачем отправили, я лично не обладаю информацией, но не очень верю, что это для охраны Мадуро. Мне кажется, что нет лучшего способа оттолкнуть от себя свою армию, гвардию, чем призвать каких-то русских наемников.

В мононациональном, пусть и полиэтническом государстве это странно. В Африке — допустим, в ЦАР, где давние традиции колониализма, присутствие французов, много противоборствующих группировок — более-менее понятно и как-то объяснимо. Здесь же это просто пощечина армии, и вряд ли Мадуро пошел бы на такое. Если там есть наши военные специалисты, государственные или негосударственные, они скорее охраняют российские объекты, чем непосредственно Мадуро. Но, опять же, здесь сложно что-то сказать.

Китайцы, насколько мне известно, такого не делают — возможно, там есть охрана для месторождений, персонала, но точно нет никакого политического использования. В целом — да, китайцы экспериментируют с использованием ЧВК как инструмента государственной политики, но китайские наемники кажутся более подконтрольными властям.

В российской ситуации мы видели очень характерный пример — события февраля прошлого года в Сирии, когда ЧВК Вагнера стала наступать на курдский нефтяной объект, зная, что там находятся американские военные инструкторы, и, наверное, понимая последствия.

Американцы расходятся в версиях того, что произошло, — кто-то говорит, «русские пытались нас пощупать через ЧВК», кто-то считает, что вагнеровцев не контролировал Генштаб. Если бы не профессиональные действия американских и наших военных, которые сразу же сказали «это не мы, делайте что хотите», — все могло бы обернуться куда более драматично. Американцы показали, что за своих ребят будут отвечать всей доступной им огневой мощью.

У Китая в Венесуэле гораздо больше проектов, чем у России: сотрудничество есть и в сфере телекоммуникаций, и в транспорте. Кроме того, там есть ощутимых размеров диаспора. Почему он не использует свои рычаги для влияния на политику?

Судя по всему, повлиять на Мадуро не можем ни мы, ни китайцы. У него есть своя концепция управления экономикой, и никому не удалось стать в этой ситуации голосом разума. Я думаю, что китайцы, понимая риски — они перестали выдавать новые кредиты, когда началась гиперинфляция, — решили продолжать те проекты, которые они делают, но не расширяться. Если Мадуро не слушает советов, что ж — это новая данность.

Насколько вообще государства могут влиять на политику своих государств-клиентов и кредиторов? Пример: постсоветское пространство, Украина. Движение к независимости. Все признают, что проблем там очень много, но при этом есть убежденность, что Украина — государство под внешним управлением. Я не считаю, что это так, но даже если допустить, что у США там большой рычаг влияния — а он там есть через кредиты МВФ, — искоренения коррупции не происходит, хотя это в интересах и США, и украинского народа. Потому что все эти инструменты не безграничны, и возможности местных элит всегда больше, чем внешних игроков. Если это не получается у США, я удивлюсь, если такое получится у России и Китая, тем более в такой отдаленной стране.

Еще один пример: восстановление Южной Осетии после войны. Описано, сколько миллиардов там пропало и насколько низкой была эффективность бюджетных трат. Хотя, казалось бы, страна — практически российский сателлит под полным контролем. Тем не менее, поскольку это все-таки суверенная страна, вы не можете туда вмешиваться так явно, даже если она прямо у ваших границ, под вашим контролем и там ваши военные базы. Это простор для злоупотребления.

Китай пытается влиять, но медленно, да и в Центральной Азии действует иначе, чем в Венесуэле. Первая для него — приоритет неизмеримо более высокий, потому что это соседи, потому что это безопасность, потому что рядом Афганистан, — и здесь очень нужны долгосрочные усилия, чтобы эти страны к себе привязать, в том числе воспитание ориентированных на вас элит. Это небыстрый процесс, и вы не хотите делать это слишком заметно и вваливать кучу денег.

У Китая долговременные, надежные программы. Новое поколение центральноазиатских элит отдает предпочтение Китаю — неважно почему: из-за того, что им нравится КНР как модель развития, или из-за того, что они «в кармане» у китайцев. Это постепенно разворачивает всю политику в направлении Китая.

То есть не как Россия? Мы будто бы всегда делаем ставку на какого-то конкретного политика, как правило, действующего главу, каким бы самодуром он ни был и какие бы механизмы захвата и удержания власти ни использовал.

В мире в поиске союзников мы обычно выбираем конфликтные ситуации, куда мы можем влезть с нашими ресурсами, которые все же небезграничны. Мы приходим куда-то и помогаем с конкретной ситуацией в обмен на учет наших интересов. Это не долгосрочные, а ситуационные вещи — посмотрим, что будет дальше в Сирии, в Венесуэле и в ЦАР. Насколько люди, которых мы якобы поддерживаем фабриками троллей, реально являются друзьями России? Насколько им важны российские интересы? Это очень большой вопрос.

Кроме того, мы питаем иллюзии, что на пространстве бывшего СССР еще водятся искренне пророссийские политики. Но таких уже нигде нет. Либо это, как правило, политики маргинальные, которые считают, что нужно идти под протекторат и контроль Москвы, — и их меньшинство. Всем хочется быть большой рыбой в маленьком суверенном пруду, а не более крупной рыбой в море, где единственная акула — это Кремль, и съесть могут в любой момент.

Поэтому кроме Южной Осетии и Абхазии, которые в безвыходном положении, у нас нет никого, на кого можно ориентироваться. Отчасти это еще Армения, которой приходится ориентироваться на Россию. То есть отношение к России у конкретных руководителей и элит может быть в целом неплохое, но ни в одной постсоветской стране курс на сохранение своей республики в орбите «особых интересов» России не может быть основой реальной политики. Все стараются сотрудничать с разными партнерами, и это абсолютно нормально и естественно.

То есть китайская стратегия долгосрочная и проактивная, а российская — краткосрочная и реактивная?

У нас она тоже активная: мы ищем конфликтные точки, занимаемся вербовкой, используем силовой инструмент куда активнее, чем китайцы. Мы готовы предоставлять своих военных для решения проблем, но мы не очень реалистичны и стратегичны в нашем подходе. Нет четкого понимания, чего мы хотим.

Есть такая мысль, что Китай в своей экономической экспансии в Центральной Азии получает экономические выгоды как для государства, так и для обычного китайца. А что от всех внешнеполитических инициатив последнего времени выигрывают обычные русские люди?

Есть, например, экспорт оружия, это выгодно — прибыльная, конкурентная отрасль. То же самое с восстановлением чего-то на международные деньги или с нашими мирными атомными проектами — например, в Китае, Индии или Вьетнаме. Если на нашей внешнеэкономической политике мы можем заработать — это прекрасно.

Тут Россия действует, может, чуть менее успешно, чем могла бы, но в целом прагматично и правильно. В случае с Сирией, Венесуэлой и ЦАР сейчас и Суданом и Ливией в будущем все выглядит эффектно, но с точки зрения плюсов для российского бюджета и налогоплательщика выгоды мне не совсем очевидны. Но это не та сфера, которую государство считает нужным обсудить с экспертным и гражданским сообществом.

Чему, как вам кажется, Россия могла бы поучиться у Китая в плане создания экономических сателлитов, колоний?

Нам с Китаем сложно соревноваться во многих вещах. В Центральной Азии, к примеру, мы экономически соревноваться не можем по структурным причинам. Китай — потребитель сырья, а мы производитель, страны Центральной Азии для нас конкуренты во многих товарных сферах. В целом же у Китая лучше выстроена система поддержки своих инвесторов и бизнесменов, работающих за рубежом, тут нам есть чему поучиться.

Ну смотрите: в ЦАР есть частные военные компании, которые «поддерживают» российский бизнес. Разве такая поддержка не более эффективна?

Хочется посмотреть, как от этого бизнеса выигрывает конкретно российский бюджет. Насколько золотодобыча идет не в офшор, а в российскую экономику, создает рабочие места для наших граждан. Когда поймем — выясним, заслуживает ли такой бизнес государственной поддержки.

Что нам, на ваш взгляд, стоит сделать с внешней политикой?

Я бы предложил сделать ее ориентированной на три вещи. Во-первых, купирование угроз безопасности наименее затратными способами. Нам необходимо провести серьезный аудит рисков, которые возникают из-за конфликтов. Вот расширение НАТО в Македонии — это большая угроза? Стоит ли нам проводить там спецоперации, которые заканчиваются отзывом посла Греции, плохими отношениями с братской православной Грецией из-за того, что на нашу безопасность, извините, практически не влияет?

Есть ли какие-то альтернативные способы купирования тех же угроз менее затратно, с сочетанием военно-технической и дипломатической реакций? Надо сводить на нет конфликты со странами, которые для нас не представляют угрозы, но являются потенциальным рынком, вроде Китая и США. У нас есть чисто прагматичные интересы, которые мы должны преследовать.

Второе — мы должны разобраться с тем, что является критерием великой державы в XXI веке. Размер территории? Ядерный арсенал? Способность нанести вред любой другой стране в любой точке мира? Возможно, мы сможем найти на этот вопрос такой ответ, который будет предусматривать повышение благосостояния, степень свободы и безопасности российских граждан. То есть это внешняя политика для всех, а не для конкретных людей.

В-третьих, нам стоит подумать о том, в каком мире мы хотим жить и что мы можем сделать, чтобы такой мир построить. Мы должны думать о какой-то позитивной повестке и хороших ценностях, которую мы могли бы миру предложить. Но для этого к хорошим ценностям и позитивной повестке нам сначала надо обратиться внутри страны, причем не словом, а делом.